Kada i kako su pokršteni Hrvati?

''...uzima se da su Hrvati doselili oko 630...''
Avatar
LEGIONARI
Podurednik
Postovi: 1554
Pridružen/a: čet vel 26, 2009 3:40 pm

Kada i kako su pokršteni Hrvati?

Post Postao/la LEGIONARI »

KADA I KAKO SU POKRŠTENI HRVATI?

Porfirogenet na dva mjesta govori o pokršten ju Hrvata i ovo stavlja u razno doba. Prvo je pokrštenje bilo ono pod carem Heraklijem u VII. v., drugo pod konac VIII. v. za franačkoga vladanja. O prvome izvješćuje ovo: »Heraklije car rimski poslao je poslanika u Rim i pozvao svećenike, te odredivši od njih nadbiskupa, biskupa, svećenike i đakone, pokrsti Hrvate«Neki naši povjesničari i danas još zabacuju ovo Porfirogenetovo svjedočanstvo ali najnovija istraživanja Dra Sakača (Ugovor pape Agatona i Hrvata proti navalnom ratu, Croatia sacra, br. s. 1—84) a osobito Dra Barade, koji je, čini se, dokazao, da poznati sarkofag »Ivana nadbiskupa« potječe iz VII. v. čime se definitivno potvrđuje pokrštenje Hrvata u VII. v. Ovakovi argumenti sami po sebi mogli bi nas uvjeriti da su Porfirogenetove vijesti u cjelosti istinite. Mi ćemo ovdje donijeti još nekoliko momenata hrvatske povijesti IX. i X. v. koji se jedino mogu razumijeti u pretpostavci, da je izvještaj Konstantinov istinit. Uz vijest o pokrštenju Hrvata u VII. vijeku Konstantin donosi i ovo: »Ovi, naime, Hrvati poslije svoga krštenja sastaviše vlastoručni ugovor i tvrdom se nepokolebivom vjerom zakleše sv. Petru, da ne će nigda provaljivati u tuđe zemlje i ondje ratovati, već da će radije živjeti u miru sa svima koji budu htjeli. A od pape su zato dobili molitvu, da će se za Hrvate boriti i napomoć im biti Bog kada god drugi narodi provale i zarate na hrvatsko zemljište, a Petar, Kristov učenik,
da će ih obdariti pobjedom«. (Rački, Documenta, s. 291—292). Svi oni koji zabacuju Konstantinovu vijest o krštenju Hrvata u VII. v. logično moraju zabaciti i ovu o mirovnome ugovoru, koji po papi, koji ga je sklopio, zovemo Agatonov pakt. Ali neki datumi naše povijesti iz IX. i X. vijeka nužno predpostavljaju ovaj ugovor i po tome su neoborivi dokaz da pokrštenje Hrvata datira iz VII. vijeka.
Ljutu travu na ljutu ranu!

Kralju Dmitre Zvonimire - u tamnici tvoji su ratnici-tvoji Generali!
Avatar
LEGIONARI
Podurednik
Postovi: 1554
Pridružen/a: čet vel 26, 2009 3:40 pm

Re: Kada i kako su pokršteni Hrvati?

Post Postao/la LEGIONARI »

I.

Sve ono što se odigralo između kneza Branimira (879—92.) i Ivana VIII. Nije drugo nego posljedica ideja Agatonova pakta, koje su u to doba bile ideje vodilje hrvatskoga narodnoga života. Ove se ideje jasno odrazuju u pismima Ivana VIII. Branimiru, ninskomu biskupu Teodoziju, puku i kleru hrvatskome, koja radi nutarnje vrijednosti i kritičke analize donosimo u cjelosti. 7. VI. 879. papa piše Branimiru: »Ljubljenome sinu Branimiru. Čitajući pismo Tvoje plemenitosti, koje si nam poslao po časnom svećeniku, zajedničkome vjerniku Ivanu, sjajnije od svijetla smo upoznali, kolika je Tvoja vjera i iskrena pobožnost prema crkvi sv. Petra i Pavla i nami. A jer, Božjom pomoći, kao vjerni sin sv. Petra i nas, koji ga Božjom pomoći zamjenjujemo ponizno ispovijedaš i želiš biti poslušan, ovim pismom našega apoštolstva dostojno zahvaljujemo Tvojoj plemenitosti i očinskom ljubavi kao predragoga sina, koji se vraća u krilo sv. apostolske Stolice, majke Tvoje, s čijeg prečistoga vrela Tvoji oci su pili medonosne rijeke svetoga propovijedanja, primamo i duhovnim rukama grlimo, te
apostolskom dobrotom njegujemo, da posjedujući milost i blagoslov Božji, svetih apostola Petra i Pavla, apostolskih poglavica, uvijek budeš čil i siguran od vidljivih i nevidljivih neprijatelja, koji nikada ne prestaju zasijedati na ljudsko spasenje, te željenu pobjedu nad neprijateljima lakše izvojuješ . . . I pošto si nas preko svećenika Ivana zamolio, da bi Te za veći Tvoj spas blagoslovili svojim blagoslovom, učinili smo to rado. Kad smo naime na dan uzašašća Gospodnjega čitali misu pred žrtvenikom sv. Petra digosmo ruke u vis, te blagoslo vismo Tebe i narod Tvoj i zemlju Tvoju, da uzmogneš ovdje srećno vladati, a po smrti da se
na nebesima raduješ za sve vijeke. Ujedno Ti javljamo, da smo ovoga vjernoga svećenika Ivana odredili za poslanika bugarskome kralju, pak Te molimo, da za ljubav Božju dozvoliš, da to poslanstvo obavi bez krzmanja, pak Ti za to Tvojoj ljubavi mnogo puta zahvaljujemo«
Istoga je dana Ivan pisao i Teodoziju, koji je tada bio đakon i izabran ninskim biskupom, ali još neposvećen.
Zato mu papa poručuje, da »se ne utičeš drugoj strani i protiv odredaba svetih otaca i ne tražiš drugome milost biskupstva .. . nego se svim srcem i dušom vrati u krilo sv. Stolice . . . te biskupsko posvećenje polaganjem naših ruku primiš«. Istodobno je Ivan poslao i treće pismo u Hrvatsku, a upravio ga svećenstvu i puku. Tu papa veli: »Svim časnim svećenicima i Čitavom narodu. Pročitavši poslanicu vašega kneza Branimira, koju nam poslaste po časnom svećeniku Ivanu, vidjesmo ne samo njegovu, već i vašu vjeru i iskrenu ljubav prema sv. Petru i nama. I pošto se, kao premili sinci, želite povratiti svetoj crkvi rimskoj, te tražite našu apostolsku milost i blagoslov to smo se stoga u velike uzradovali. Primamo vas s raskriljenim rukama i s očinskom ljubavi, i bit ćemo vam u svemu skloni, ako u toj namjeri i ugovoru (sponsio) svom sve do kraja iskreno ustrajete. Jer Gospodin kaže: »Samo onaj, koji ustraje do kraja spasit će se«. Zato budite vjerni sv. Petru do smrti kako obećaste, te ćete dobiti krunu života, što ju Bog daje onima koji ga ljube« U ovim pismima je najvažnije, da papa govori o nekome »vraćanju« Hrvata k sv. Stolici. Kako je papinim pismom k Zdeslavu od svibnja 879. utvrđeno, da tada u Hrvatskoj nije postojalo nikakovo udaljivanje ođ Rima, koje sigurno nije
moglo nastupiti ni u roku od svibnja do lipnja iste godine, jer je tada upravu uzeo Branimir, to se ono »vraćanje« ne može uzeti o činjeničkome nego zamišljenome stanju. Zamišljenome u toliko u koliko papa ima pred očima prilike, koje bi po njegovome uvjerenju bile nastupile, da je Zdeslavu uspjelo provesti svoje nakane. U ovome uvjerenju utvrđivalo je papu još više ono, što je u Hrvatskoj slijedilo smrt Zdeslavovu. Bizantu nije moglo biti svejedno, da li će u Hrvatskoj vladati Zdeslav ili njegov protivnik. On je sigurno podržavao i podjarivao pristaše
Zdeslava i to vjerojatno najviše pomoću dalmatinskih gradova, koji su njemu tada bili crkveno, a više manje i politički, podložni. Među Trpimirom i splitskim klerom postojale su najsrdačnije veze. Nakon Trpimirove smrti nastupili su dinastički sukobi među Trpimirovića i Domagojevića. Kako se u tome sukobu držao Split ne znamo, ali činjenica da Domagoj stoluje dalje od Splita, daje nam naslućivati, da odnosi nijesu možda bili najbolji. Povratkom Trpimirova sina na prijesto simpatije su se Splita vratile k njemu, a i ostalih dalmatinskih gradova zbog njegovih veza s Bizantom. Spomenuli smo, da papa govori o nekom »vraćanju« Hrvata k Rimu. Da se čitavi ovaj problem potpunije shvati donosimo nešto o Zdeslavu i njegovim ciljevima. Vjerodostojan pisac djakon Ivan nam saopćuje: »Za ovih dana Zdeslav, jedan od Trpimirovih potomaka, došavši carskom pomoću u Carigrad, prisvoji slavensko kneževstvo i sinove Domagojeve protjera«To je bilo 878. Zdeslav bi prema ovome došao protiv Domagojevića na vlast pomoću Bizanta. Uza sve to Papa Ivan VIII. Piše u svibnju 879. ovome knezu, kojega titulira: »Milome sinu slavnome knezu Slavena Zdeslavu« slijedeće: »Jer je glas o Tvojoj ljubavi , dobroti i vjeri u Boga i do nas došao, to Ti s pouzdanjem naređujemo, da za ljubav sv. apostola Petra i Pavla vaših zaštitnika pobrinete se, da ovaj poslanik, kojega šaljemo k Bugarima. Papa ovdje posebno hvali vjeru Zdeslavovu i ističe, da su apostoli Petar i Pavao »zaštitnici« Hrvata i ništa ga nije bunilo, što je Zdeslav pomoću Bizanta srušio Domagojeviće. Papa je morao znati, da je to bio čisto političko-obrambeni savez, koji barem po radu Zdeslavovu nije dirao u erkvenokulturnu orijentaciju Hrvata zacrtanu u Agatonovome paktu. U dokumentima nema oslona uvriježeno mišljenje, da je Zdeslav htio biti skretničarom hrvatske tradicije od Rima k Bizantu. Vjerojatno Zdeslav nije više ni bio živ, kad je Ivan VIII. pisao spomenuto pismo (u svibnju 879. U tome je momentu Ivan imao pred očima cijeli vladarski postupak Zdeslavov, koji nije mogao biti antirimski, jer Ivan ne bi posebno pohvalio Zdeslavovu vjeru niti mu davao onakove titule, a još manje biza ntinskome vazalu povjerio svoje ljude , koji su u Bugarskoj imali obaviti isključivo jednu anti - bizantinsku misiju. Opće je mišljenje naših povjesničara, da su kod naših narodnih vladara postojale dvije političke crkvene struje: bizantinska i rimska. Prvu bi zastupali Trpimirovići, a drugu Domagojevići, Revija, 1938., br. 6, s. 447-63, gdje je ovo mišljenje došlo do svoga vrhunca. Pomoću ovoga tobožnjega dualizma Subotić hoće da razsvijetli navodno ubojstvo kralja Zvonimira, za koje je do danas dokazano, da se nije ni zbilo). Ovo se mišljenje izgradilo na osnovu vijesti Ivana đakona, da je Zdeslav pomoću Bizanta došao na upravu. Ali pismo Ivana VIII. Zdeslavu uklanja svaku sumnju, da bi ovaj bio protivnik Rima ili takav pristaša Bizanta, da Rim u njega nije mogao imati puno povjerenje. A za Trpimira imamo izrično priznanje Gottschaldovo, da je bio neprijatelj Bizanta i s njime vodio ratove (V. Guberina, Uloga Splita u rađanju hrvatske nacije Kada je nosilac papina pisma došao u zemlju »ljubljenoga sina Zdeslava«, ovoga nije tamo našao, već njegova nasljednika Branimira. Venecijanski kroničar Ivan veli da »je neki Slaven imenom Branimir, ubivši Zdeslava, njegovo kneževstvo zauzeo« Domagoj (864.—876.), je naslijedio Trpimira nelegalnim putem, zato je protiv sebe stvorio urotnike s kojima je vrlo surovo postupao. Iz pisama Ivana VIII. doznajemo za jedan slučaj, koji nam dosta jasno ilustrira odgojni stav sv. Stolice. Kada je Domagoj, ne održavši zadanu riječ nekome svećeniku Ivanu, koji je morao biti neki visoki vjerski funkcioner u državi Doma gojevoj, a uz to uski pouzdanik sv. Stolice, da ne će ubiti nekog istaknuta člana zavjere, ipak ubio, legat, u znak protesta, napusti Hrvatsku, pođe u Rim i stvar javi Ivanu VIII. Ovaj pošalje jedno pismo puku i kleru, a drugo Domagoju. U pismu puku i kleru opisuje razvoj događaja i javlja, da je ipak naredio Ivanu da se vrati i nadalje »među pukom vrši po običaju svećenika« a Domagoju poručuje: »Ako bi nekoga, što Bože očuvaj, našao, da ti radi o glavi, kazni ga ne smrću, nego izgonom, jer ako im oprostiš radi Boga, koji ih tebi predade, tebe će od njih nepovrijeđena očuvati onaj, koji se nije ustručavao, da za spas sviju umre na križu« Branimiru nijesu mogla biti nepoznata ova pisma i njihov cilj. Zato je morao imati jedan ozbiljan i za one prilike frapantan povod zašto je ubio »slavnoga kneza Zdeslava«, čiji je »glas o Ijubeznosti, dobroti i vjeri u Boga dopro sve do pape«. Stranačko-vojničku potporu Bizanta pruženu Zdeslavu Branimir je prikazao papinu poslaniku Ivanu Mlečaninu, koji se tada s povratka iz Moravske baš nalazio na hrvatskome teritoriju kao uvod za zaokret s rimske orijentacije Hrvata k onoj bizantinskoj. I ako, možda, Zdeslav na to nije ni mislio, a još manje u tome pravcu nešto vidnoga poduzeo, ali svakako političko prijateljevanje sa Bizantom i to u stanju ovisnosti, nije moglo svršiti, a da se u jakoj mjeri i ne osjeti crkveni, antirimski duh Bizanta. To je vrlo dobro znao Branimir, Rim i Bizant. Suvremene su im prilike za to davale dovoljno dokaznoga materijala, i stoga Ivan VIII. ni časa nije posumnjao u osnovanost Branimirovih informacija. Sve se to zbivalo u lipnju 879. Međutim je nakon toga Teodozije pošao u Rim, da po papinoj odredbi od njega primi ređenje. Teodozije je papu informirao o prilikama u Hrvatskoj. Na to papa šalje ovo pismo Branimiru i Hrvatima: »Preuzvišenomu gospodinu Branimiru, slavnomu knezu i ljublje nome sinu našemu, zatim svim pobožnim svećenicima i poštovanim županima, kao i čitavome narodu mir i milost u ime Kristovo. Čuvši od Teodozija vašega časnoga biskupa o vjeri i pobožnosti, koju imate prema Stolici sv. Petra i našega biskupstva zahvaljujemo Bogu, koji vas je sada dostojao dovesti k tolikoj milosti i među svoje ovce ubrojiti, koje je gospodin apostolskome poglavici povjerio rekavši: »Ako me ljubiš, Šimune Petre, pasi ovce moje«. Zato vašu vjernost i kršćansku pobožnost ovim našim apostolskim pismom opominjemo i hrabrimo, da ne popustite do kraja izvršivati i obdržavati ono, što ste Božjim nadahnućem počeli činiti i kako ste se pobrinuli, da se poput ljubljene djece svom snagom podvrgnete pod okrilje i upravu i obranu sv. Petra apostola i Našu i u njegovoj službi ustrajete, tako da što jasnije očitujete i usavršite, kao što Gospodin u evanđelju govori: »Neka svijetli svijetlo vaše pred ljudima, da vide vaša dobra djela i slave oca vašega, koji je na nebesima« i tako neka se (svijetlo) vašega ugovora raznese po cijelome svijetu, tako da pomoći Božjom i zaslugom svetih apostola, ono što je na spas i korist svih vas odmah na čast i uznesenje sv. Stolice možemo obaviti, kao što ste u vaše ime nami povjerili pisma (scripta) tako neka ta pisma ostanu u knjizi nebeskoj. S toga naređujemo, da, kada se k vami vrati vaš ljubljeni biskup, ne propustite odmah k nami lično poslati podesne svoje poslanike, koji će sa strane svih vas
nami i apostolskoj stolici zasvjedočiti o onome, što ste nam povjerili, te da i mi pošaljemo s njima k vami svoga izaslanika, kojemu će po običaju naše crkve sav vaš puk obećati vjernost. Međutim vas opominjemo, da ostanete ustrajni, jer je pisano: »Bolje je ne zavjetovati se; nego nakon zavjeta obećano ne izvršiti«. Duh Božji, koji je napunio zemlju neka napuni vaše srce svakim mirom i veseljem u Isusu Kristu, gospodinu našemu«
U ovome je pismu najvažnije, da papa govori o nekim »scripta«, što bi se najadekvatnije dalo prevesti »pisani spomenici«, koje su Hrvati preko Teodozija prikazali papi. Ti »pisani spomenici« ne mogu biti drugo nego tekst Agatonovoga ugovora. Ta »scripta«, »spomenike« papa nazivlje »sponsio« »ugovor«. On naređuje, da dođu specijalni delegati Hrvata u Rim i u ime svih Hrvata »zasvjedoče o onom, što ste nam povjerili«. Vidi se dakle, da se je radilo o vrlo ozbiljnoj stvari i to onoj starijega datuma. Delegati Hrvata imali su da ponovno stave svoj
potpis na stari ugovor, koji se ima čuvati u Rimu. Kada ovaj čin bude gotov, delegat ćej papin s onim Hrvatima poći u Hrvatsku i tu na jednome narodnome zboru obnoviti vjernost Hrvata Rimu. Da se radi o obnovljenju slijedi: a) što papa još u pismu od 879. Hrvatima spominje neki njihov »ugovor« (sponsio). Ivan Mlečanin našavši se pri Zdeslavovoj tragediji u Hrvatskoj čuo je od Branimira za Agatonov pakt, te je na nj podsjetio Ivana VIII., ako ga ovaj nije imao pred očima; b) u pismu od 881. papa upozoruje Hrvate da ustraju u zavjetu, dovodeći im u svijest riječi sv. Pisma, da je bolje ne zavjetovati se nego zavjet ne održati.
A kako se u istome govori o nekome»ugovoru« (sponsio*), to onda moramo zaključiti,
da je prije dolaska Teodozijeva u Rim postojao neki »ugovor« »zavjet«, koji je Hrvate stavljao u neki posebni odnošaj s rimskom stolicom. Hipoteza da je Teodozije donio u Rim pisanu izjavu vjernosti Branimira i puka rimskoj stolici ne može se održati pred činjenicom, da na neki »ugovor« aludira papa u pismu hrvatskome puku od 7. lipnja 879. Preostajala bi jedina mogućnost, da je Branimir sa svećenstvom i pukom dao papi nekakovu izjavu vjernosti preko Ivana Mlečanina. Branimir je sigurno to i učinio, ali jedna takova izjava nipošto nije dovoljna, da razjasni sve ono što nalazimo u Ivanovim pismima Branimiru i Hrvatima,
a pogotovo u pismu Zdeslavu, da su apostoli sv. Petar i Pavao »zaštitnici« Hrvata. Vidimo dakle, da su Hrvati IX. v. vrlo dobro znali za neki »ugovor« »zavjet « svojih otaca, a koji je prožimao svu njihovu narodnu dušu. Na taj »ugovor« po kome su Hrvatima apostol Petar i Pavao posebni »zaštitnici«, kojima su oni obećali »vjernost sve do smrti«, papa ih podsjeća. Po njemu su oni »najkršćanskiji « narod. Papa želi, da za taj njihov zavjet dozna cijeli svijet i tako oni po onoj evanđeoskoj »Neka svijetli svijetlo Vaše pred ljudima, da vide vaša dobra
djela i slave oca vašega, koji je na nebesima« postanu uzor svima kršćanskim narodima.
Mi smo pri koncu IX. v., kada je naziv»kršćanski« označivao najljepše i najjače, što je taj vijek mogao dati. A hrvatski narod od vrhovnoga glavara kršćanstva dobiva naziv christianissimus, i to u tolikoj mjeri, da cijelome svijetu može služiti za uzor.
Ljutu travu na ljutu ranu!

Kralju Dmitre Zvonimire - u tamnici tvoji su ratnici-tvoji Generali!
Avatar
LEGIONARI
Podurednik
Postovi: 1554
Pridružen/a: čet vel 26, 2009 3:40 pm

Re: Kada i kako su pokršteni Hrvati?

Post Postao/la LEGIONARI »

II

Ima jasnih dokumenata, koji nas nužno vode k Agatonovu paktu. Tu je u prvome redu vijest samoga Konstantina PorHrogeneta o nekome čudotvorcu Marttnu i njegovoj akciji medu Hrvatima u smislu Agatonova pakta, a o Čemu ćemo mi niže govoriti. Jedna vijest
pape Ivana X, vrlo je.važna u tome pravcu. Bojeći se, da se u Hrvatskoj ne razviju prilike slične onima u Bugarskoj, gdje je glagolica dala bugarskoj crkvi i narodu proturimski i bizantinski dulh, Evan X. je ustao vrlo oštro protiv pojave glagolice u Hrvatskoj, koja se je tada tek počela tamo pojavljivati. U tu je svrhu poslao dva pisma n Hrvatsku, jedno upravlj eno dalmatinskim biskupima, a drugo kralju Tomislavu, U pismu biskupima, poslije toga što je iznio razloge protiv glagolice nastavlja: Nastojte po solinskoj zemlji sve odvažno ispraviti, naime da se nipošto ni u bilo čemu ne usudite odstupili od nauke rečenih biskupa, tako da se u slavenskoj zemlji obavlja misna služba prema običajima rimske crkve tj, u latinskome, a ne stranome jeziku, jer nijedan sin ne smije nešto reći ili osjećali nego kako ga je otac uputio, A jer su slaveni (Hrvati) najosobitiji sinovi svete rimske crkve moraju ostati u nauci majke. (Šišić, Priručnik s. 216), U pismu Tomislavu ponavlja,gotovo istim riječima istu misaorleći; »Svemogući je Bog odredio tako; da je nami povjerena briga, i skrb nad svim crkvama, a to zato da bi mogli duhovnom snagom (augmento) svagdje sjeme zloće i tmine čupati od svake krščanske zajednice, a osobito od onih za koje je utvrđeno da su na j osobitiji sinovi svete crkve rimske. Jer tko sumnja, da je slavensko (hrvatsko) kraljevstyo u svojim poćecima spomi njano kao pripadnik apostolske i sveopće Crkve« Historička je motivacija Ivana X.,, zašto Hrvati treba da likvidiraju glagolicu. Poslije toga sto je izložio, da u Hrvatskoj mora biti u službi. Božjoj latinski jezik, dodaje i razlog tome, »A jer su Hrvati (Slaveni) najosobitiji sino vi svete rimske crkve moraju ostati u nauci majke. Treba se dobro zamislili u ove riječi Ivanove. Početkom X, v. rimsku, crkva zna, da su Hrvali njezini najosobitji sinovi, Zašto? Zar zato što su prvi od zapadnih naroda primili, kršćanstvo? Ali u tome ih pretekoše Franci, radi čega ih Crkva i nazva «Prvoređenicima Crkve» (Jelenić. Povijest Kat. Crkve, III, s, 15) Zar svojom politićkom crkvenom slogom u životu Crkve? A gdje je cvatuće franačko carstvo, kojemu je 800, g. sv, Stolica opredijelila ulogu, da bude »branič i zaštitnik Crkve«? Na istu misao povraća se Ivan u pismu na hrvatske vladare. Ivan X. ističe; da je dužnost rimske crkve »tamu zloće u korijenu trgati od svake kšćanske zajednice, a osobito od onih za koje je utvr đeno, da su najosobitiji sinovi svete rimske crkve « . Odmah zatim navodi i razloge, zašto tak ovim smatra Hrvate »Jer tko sumnja, da je hrvatsko kraljevstvo u svojim počecima spominjano kao pripadnik apostolske i sveopće crkve?« (Quis enim ambigit, Sclavinorum regna ih primitiis (suis) apostolicae et universalis ecclesiae essecormnemorata?), Papa dakle zna, da su Hrvati odmah pri početku (iu primitiis) svega narodnoga života bili pripadnici »sveopće i apostolske crkve«, l tako propovijedanje Konstantina Porfinogeneta i Tome
Arhinođakona. pokrštenju Hrvata u VII. v. dobiva još jednog svjedoka , Hrvate u svojoj do vini Rim i ne poznaje kao pogane; oni su jodini narod na zapadu, koji nemaju tužne uspomene poganske povijesti Ako su Franci, jer su se prvi pokrstili, prvorođenici Crkve» to su Hrvati. jer su se odmah pokrstili i posebnim ugovorom vezali uz sv. Petra najosobitiji sinovi svete
Rimske crkve, Ivan istiće. da su Hrvati u svojim počecima spominjani kao najosobitiji sinovi sveopće i apostolske crkve; . U Ivanovim pismima svaka riječ ima svoje značenje, istiće se «sveopće» baš zato, jer se glagolicom stvara separatizam, a «apostolske» kao spomen na Aga tonov pakt. jer su Petar i Pavao per eminentiam apostoli. a njihova crkva, rimsko apostolska.
Latinski tekst ,Ouis enim ambigit, Sclavinorum regna im primitiis apostolicae et universalis ecclesiae esse commemorata» ne može značiti, da je Papa mislio, da su Hrvati opstojali u rimskoj Dalmaciji već u doba apostolsko (Perojević. Ninski biskup Teodozij, Vjesnik za arheologiju i historiju dalmatinsku., XLV (1922. s. 29. i n. 117) niti je tim riječima papa Ivan V. ponovio onu zabludu koju je već ranije iznio papa Ivan VIII. tj . . da su tobože Slaveni (Hrvati) autohtoni u onoj zemlji, gdje sada stanuju (Šišić, Povijest s. 418 n. 23). Ovo tuma čenje ne vodi nikakva računa o samoj unutarnjoj vezi teksta. Papa ističe, da je njegova duž nost, posebno se brinuli za svoje «najosobitije sinove». Latinska riječ «Enim» pokazuje, da
je rečenica, koja počinje: Quis enim uzročno povezana s njoj neposrednom, drugim riječima, da rečenica: «Quis enim», kazuje zašto su Hrvati »specialissimi filii sanctae Romanae eceles siae». Mislim, da nitko ne če tvrditi, da je papa. zato smatrao Hrvate »uajosobitijim sinovi ma» jer su oni »autohtoni u onoj zemlji, gdje sada stanuju«. Razlog, koji je naveo Perojevića i Šišića, da laj tekst tako shvate naime, da su «Spličani zaveli Papu» gubi svaki svoj oslon, kada znamo, da u akciji Ivana X. protiv glagoljice u Hrvatskoj Splićani ne ulaze. (U ostalom na čemu možemo predpostavljati da je u rimskoj kuriji u to doba vlada toliki analfabetizam u
pitanju povijesnih činjenim? Eventualno prizivanje na Ivana. VIll. da je i on tako mislio o Srbima, ne može se dokazali iz samoga teksta (v. Šišić povijest s. 398). On svjetuje Mutimira: »slijedeći običaj svojih, praotaca« (Ut progenltorum tuorum secutus morem) vrati se panon skoj crkvi. Tu papa ima pred očima teritorij Sirmijske stare diaceze, koju je on pod imenom «panonske-diaceze» obnovio i povjerio na upravu sv. Metodu (Dvornik Les Legendes). Ali i prije razorenja Sirmija na njegovome metropolitanskome teritoriju bilo je Slavena, pa očito Ivan na njih misli kada stanovnike stare sirmijske biskupije nazivlje «praocima» (progen tiores) Mutimirovim. Ovako, ako «progenitores» uzmemo u fiziološkome značenju, ali moramo uzeti i u historičkome značenju, u koliko su vladati, koji su upravljali teritorijem, kojim sada vlada Mutimir, priznavali crkveni autoritet Sirmija tj. panonske diaceze.
Pisma Ivana VlIl. i Ivana X.. upućena Hrvatima nužno predpostavljaju istinitost Konstan tinovih vijesti o pokrštenju Hrvata u VII. v. i njihovome ugovoru o nenapadanju s rimskim papom. Kod ovako jakih dokumenata upravo je Čudno, kako je naša službena povijesna nauka mogla zabaciti Konstantinov izvještaj, Ali ako promotrimo naš politički život XIX. v. onda se ne ćemo tome ništa čuditi. Slavenstvo i jugoslavenstvo spojena s jakom antikato ličkom tendencom zarobilo je dušu, hrvatskoga naroda kroz čitav XIX. v. pa sve do Fatalne godine 1918. Toj jugoslavenskoj ideologiji nije konveniralo, da se Hrvati kao nacija samostalno i neovisno afirmiraju. Zato je trebalo sve one momente naše povijesti, koji tu afirmaciju ističu, zabašuriti i zataškati. A takva je baš vijest Konstantinova o pokcštenju
Ilrvata u VII v, i njihovome mirovnome ugovoru.
Ljutu travu na ljutu ranu!

Kralju Dmitre Zvonimire - u tamnici tvoji su ratnici-tvoji Generali!
Avatar
LEGIONARI
Podurednik
Postovi: 1554
Pridružen/a: čet vel 26, 2009 3:40 pm

Re: Kada i kako su pokršteni Hrvati?

Post Postao/la LEGIONARI »

III.

Čeh Dvornik niječe autentičnost ugovora pape Agatona s Hrvatima. O vijesti Forfiroge netovoj veli, da ima neku vrijednost... ali da ne valja prećeravati. Ne zaboravimo, da za cijeloga VIII. v. mi ne čujemo ništa spominjati ni o Hrvatima ni o njihovu »paktu«. Obnova od 879. čini se, da radije niječe opstojnost ranijeg ugovora. Sve što bi se odatle moglo zaključiti a i to je mnogo jest da su rimski misionari uspjeli uvjeriti Hrvate, da puste na miru obalne gradove i da se ne pokazuju protivnicima Bizanta«. (Les legendes de Constantin et de Methods vues de Byzance, Prag 1933. s. 258 n. 5 s. 257). Na strani 281. iste knjige Dvornik tumači izraze Ivana Vili. knezu Branimiru, biskupu Teodoziju i hrvatskome puku kao »prve korake papinstva prema realizaciji teokracije. Teoretske temelje ove ideologije postavio je Nikola... Mi vidimo Ivana VIII., da se trudi da bude vjerni Nikoiin učenik... Politiku Ivana i Nikole, koja je pala u zaborav tijekom X. v. obnovio je Grgur VII....« Ako vjerujemo caru piscu da su za Heraklija Hrvati — djelomično bili pokršteni, kao što vjeruje Dvornik (Ci. Dvornik, Les Slaves, Bome et Byzance au IX. siecle, s. 67, 73), tada ne znamo, zašto mu ne bismo vjerovali ono, što priča o spomenutome paktu. Razlog e silentio ne vrijedi ništa, jer kako sam Dvornik ističe, Vili. v. uopće šuti o Hrvatima, pa mora šutjeti i o njihovu paktu, ali iz toga ipak nitko ne će zaključiti, da Hrvati u VIII. v. nijesu postojali. Onako kategorička
i detaljizirana vijest Porfirogenetova, koja potpuno odgovara ondašnjim prilikama, kako je to dokazao dr. Sakač (Ugovor pape Agatona i t. d.) nije mogla nastati iz neke neodređene akcije rimskih misionara, da »uvjere Hrvate, da puste na miru obalne gradove i da se ne pokazuju protivnicima Bizanta«. Dokazni materijal za obstojnost ugovora iz pisama Ivana VIII. Hrvatima Dvornik kuša obeskrijepiti teorijom »teokracije«, koju vidi ne samo u pismima Ivanovim Hrvatima, nego i u jednome pismu moravskome knezu Svetopluku. Dvornik navodi neka mjesta iz pisama Hrvatima i dovodi ih u vezu s ovim riječima Svetopluku: »jer po nadahnuću Božje milosti prezrevši druge knezove ovoga svijeta radije si sa svima pieme nitašima, svojim vjernicima i cijelim pukom tvoje zemlje odabrao za patrona i pomoćnika blaženog Petra prvaka apostolskog i njegovog zamjenika i želiš pomoći Božjom kao prepo božni sin ostati pod zaštitom sv. Petra i njegovoga namjesnika« (Prodan, Borba za glagolicu, Zadar 1900. s. 70). Nu međutim sam Dvornik veli, da se (samo) »čini da se ova ideja (teokracije) ima pripisati Nikoli I.« Nema nikakovih dokaza, da su se Nikola I. i Ivan
VIII. zanosili idejom teokracije u smislu Grgura VII. i Inocenta III. U pismima Hrvatima papa izrično spominje neki »ugovor« »zavjet« (sponsio, votum) i to tri puta. U svijetlu tih izraza (kojih za čudo Dvornik pri citiranju papinih riječi ne navodi) mi prosuđujemo ostale izraze, kao one o sv. Petru, christianissima devotio it.d. Međutim toga izraza ni njemu ekvivalent ni
Hmi ne nalazimo u pismu Svetopluku . Ivan VIII. mogao se u pismu Svetopluku ovako i izraziti o sv. Petru, a da i ne misli na teoriju teokracije, već radije na prilike u Hrvatskoj. Pisma Branimiru, Teodoziju i puku pisana su 7. VI. 879., a pismo Svetopluku godinu dana kasnije (Prodan, 1, c,). Vjerojatno je kroz to vrijeme Teodozije došao u Rim i sastao se sa sv. Metodom (Perojević, Ninski biskup Teodozije, Vjesnik za arheologiju i historiju dalmatinsku, XLV. (1922.) s. 12—3 ako se već prije s njime nije sastao u Hrvatskoj (Sakač, Ugovor s. 67). Teodozije je Metodu pričao o prilikama u Hrvatskoj posebno o Agatonovome ugovoru i njegovoj ondašnjoj aktuelnosti. Ivan, koji je pismo Svetopluku napisao sigurno pod Metodovom sugestijom, ako on nije i stilizator, s onim riječima je samo htio Svetopluku sugerirati želju za prilikama u Hrvatskoj, o čemu ga je nakon dolaska u Moravsku Metod imao detaljnije informirati. Odatle ona sličnost izražaja. Kada bi Ivan onakovim izrazima htio izraziti svoje »teoretske« ideje, njihov bi se trag nalazio i u drugim njegovim pismima, a ne samo u onim upravljenim Hrvatima, a van njih jedino u onome Svetopluku od 880., dok naprotivu onome od 879. upravljeno istome knezu nema ni traga tome (Prodan, s. 69). i baš zato ide predaleko dr. Sakač, kada tvrdi (Ugovor s. 67), da »je moćni Svetopluk sa svojim saborom hrvatski ugovor s papom uzeo za uzor«. Do drugoga dolaska Metodijeva u Kim u Moravskoj se o tome ne zna ništa, kako razabiremo iz Ivanova pisma Svetopluku 879. što nas potvrđuje u mislii, da su riječi u pismu 880. samo sugestija, koja od Svetopluka nikada nije bila prihvaćena. Mišljenje prof. Šišića »da se taj tobožnji pismeni »ugovor« odnosi na ovo vrijeme za pape Ivana Vili. i kneza Branimira, a tako i obaveza, da ne će rata voditi protiv bizantinskih varoši, kad je car Vasilije privolio, da Hrvatska bude nezavisna « (Pov. Hrv. s. 387 n. 20 s. 386) ne može se održati pred činjenicom, što mi čujemo Ivana da govori o nekome »ugovoru« (sponsio) Hrvata još u pismu, koje sam Šišić datira 7. VI. 879. (Priručnik s. 205) dok bi tobožnji sporazum između Ivana VIII. i cara bizantinskoga Vasilija, koji bi po mišljenju Šišićevu dao povod Porfirogenetovoj vijesti u ugovoru, mogao prema samome Šišićevome datiranju, nastati u roku od studenoga 879. do ožujka 880. (Šišić, ibid. s. 384). Prof. Šišić ovu svoju hipotezu temelji na krivoj pretpostavci, da je sa Zdeslavom Hrvatska došla pod suverenitet Bizanta, što se ne može dopustiti, kada znademo, da Ivan VIII. svoje poslanike s protubizantinskom misijom preporučuje Zdeslavu i šalje preko Hrvatske, kako se to razabire iz njegova pisma Zdeslavu. Mi smo već vidjeli, da pismo papino govori o nekome »ugovoru« kao činu prošlosti, što ne može osporiti ni Dvornikov navod (Ibid), da papa u pismu od 881. zahvaljuje Bogu što »vas Hrvate sada (nunc) dostojao dovesti k tolikoj milosti i među svoje ovce ubrojiti«, jer ono »sada«ne odnosi se na »ugovor« (sponsio) već na preokret, koji je nastupio sa Branimirom, jer bi inače morali ustvrditi, da su tek tada Hrvati »bili ubrojeni među ovce Božje«, t. j. pokršteni, a što sigurno ne će pripustiti ni Dvornik ni Šišić. Perojević ovako tumači postanak Konstantinove vijesti: »Porfirogenet kaže, da je ugovor između Hrvata i pape sklopljen za cara Heraklija, odnosno za pape Ivana IV. Sakač dokazuje, da je to bilo za pape Agatona (678—681.), oko g. 679. Bilo to za Ivana IV. ili za Agatona, ipak taj ugovor ne dokazuje, da su već tada Hrvati bili pokršteni i da su se kao kršćani obvezali rimskoj crkvi za neki mir. Pričanje Porfirogenetovo može se ticati nekog ugovora i spora zuri a posredovanjem opata Martina, s kojim su se Hrvati za novac obvezali Ivr nu L . da će pustiti na miru kršćane u Dalmaciji i da ne će na njih navaljivati te bio neki ugovor o primirju poslije osvajalačkog rata, da Hrvati ne će napadati gradove i otoke dalmatinske. Onaj izraz u ugovoru »Bog Hrvata« pokazuje na poganstvio Hrvata. »Bog Hrvata«, vrhovni bog poganskih Hrvata, ugovara sa sv. Petrom, vrhovnim poglavicom kršćana romanskih«. (Ninski biskup u povijesti Hrvatskoga naroda s. 15—16). Začudo je kako Perojević, Šišić, Dvornik i svi oni, koji vijest Konstantinovu tumače kao neki sporazum s dalmatinskim Latinima ne stave sebi ovaj upit: Kako je Konstantin jednu onakovu u sitnicama detaljiranu i konkretiziranu vijest mogao izvaditi iz nekakove vijesti o primirju i sporazumu s Romanima.
Zar sličnih stvari sa sporazumom i primirjem nije bilo svagdje na svijetu, pa ni Konstantin, ni bilo koji drugi pisac iz toga nije iskombinirao, da bilo kojemu drugome narodu pripisuje ono, što Konstantin priča o Hrvatima. Takovo tumačenje postaje upravo smiješno, kada znademo, da je pitanje romanstva dalmatinskih gradova bilo aktuelno i u vrijeme Konstantina (X. v.) te su Latini doista dobro znali i čuvali sve ono, što im je moglo služiti kao afirmacija vis-a-vis Hrvata. Tako bi oni bez sumnje bili znali i u ruci imali dokuinenat, koj govori o »nekom ugovoru« »o primirju poslije osvajalačkog rata, da Hrvati ne će napadati gradove i otoke dalmatinske«, kada bi uistinu takav ugovor i postojao. Do njega bi bio došao i Konstantin . A kada bi on iz sadržaja jednoga takovog dokumenta izveo ono što je uistinu napisao, tada ne samo da bismo morali posumnjati u kritičku sposobnost Konstantinovu, nego i u njegov zdrav razum. Ali, da je Konstantin pri iznošenju baš ove vijesti bio i te kako kritičan, dokazuje nam i to, što on neke pojave, koje je vidio kod sebi suvremenih Hrvata tumači ideologijom onoga ugovora Hrvata s papom o kome nas izvješćuje. On piše: »A poslije mnogo vremena u doba arkonta Trpimira, oca arkonta Krešimira, dođe iz Francije što je između Hrvatske i Venecije, čovjek veoma pobožan po imenu Martin, odjeven u svjetovno odijelo, o kojem sami Hrvati pričaju, da je učinio dosta čudesa, a bio je taj pobožni čovjek nemoćan i sakatih nogu, pa su ga morali četvorica dizati i nositi kuda bi želio. On dakle ovim Hrvatima odredi, da do kraja života obdržavaju ono naređenje presvetoga pape, a i sam im izmoli sličnu molitvu kao nekad papa« (Rački, Doc. p. 397). Dr. Manojlović je dosta jakim razlozima učinio gotovo sigurnim, da je Konstantinov Trpimir, Kralj Tomislav (Le millenaire de F ancien royaume croate, Zbornik kralja Tomislava s. LV—LX.). Dakle za Tomislava došao bi Martin u Hrvatsku, da Hrvate sjeti, da do kraja života obdržavaju ono naređenje presvetoga pape. U Porfirogenetovu
tekstu o Agatonovome paktu čitamo, da su Hrvati od pape »dobili molitvu«), a u tekstu o Martinu se veli, da je Martin Hrvatima »izmolio sličnu molitvu kao nekoć papa«. Jasno je, da je Porfirogenet imao pred očima Martina među Hrvatima s A gatonovim ugovorom . A da ovoj Porfirogenetovoj vijesti moramo vjerovati slijedi odatle, što su mu to pričali Martinovi suvremenici (»O kojem sami Hrvati pričaju«). Ovim njegova vijest o ugovoru pape i Hrvata u VII. v. dobiva neke vrste značaj suvremenoga svjedočanstva. Primjedba Perojevića, da onaj izraz u ugovoru »Bog Hrvata, pokazuje na poganstvo Hrvata. »Bog Hrvata, vrhovni Bog poganskih Hrvata, ugovara sa sv. Petrom, vrhovnim poglavicom kršćana romanskih«, sasvim je deplasirana. Najprije grčki se tekst ne mora prevesti: »da će se za njih boriti i na pomoć im biti Bog Hrvata«, nego da »će se za Hrvate boriti i na pomoć im biti Bog«, jer to traži kontekst. U grčkome originalu stoji: "va o xw /piofžattov ©so? TtpoTtoXojj-st. Zadnja je riječ sastavljena od prijedloga rcpo"i glagola*rcoXo;jia> Ovako složenim glagolima određuje smisao prijedlog, a pošto prijedlog icpo znači za i stoji u genitivu, to izraz TIVO? rcpoTtoXofiiio znači isto što i ^po tivo? itoXofiia) (Senc Grčko hrvatski rječnik, s. 783, 797.) Ne samo gramatički razlozi nego povijesni i psihološki sile nas, da zabacimo osebujno Perojevićevo tumačenje o »Bogu Hrvata«. Upravo je apsurdno misliti, da bi u VII. v. papini poslanici i biskupi pravili nekakove ugovore s poganima na bazi priznavanja jednakopravnosti poganskog božanstva s njihovim kršćanskim uvjerenjem. U sadanjemu Porfirogenetovu tekstu Bog pomaže Hrvate, a Petar Kristov učenik obdarit će ih pobjedom. Ovdje Bog i sv. Petar ne stoje kao dva korelativa ugovorača, već kao dva suradnika, koja će oba pomagati Hrvate. Bog će se boriti i biti Hrvatima na pomoć, a definitivnu će pobjedu Petar, Kristov učenik, oglasiti. Ovdje je izražena jedna eminentno katolička misao , po kojoj Bog sve na svijetu uređiva i odi, ali svoje djelo stavlja u pokret i učinak tek preko Crkve ili kako se izražava spomenuti tekst preko »Petra, Kristova učenika«. Konstantin, ni bilo tko u Bizantu, iz jednog ugovora u komu bi kao korelativ nastupao »Bog Hrvata« s jedne strane, a s druge sv. Petar, nikako i nikad ne bi mogao doći do sadanje formulacije, jer je bizantincima gotovo od početka, a posebno u X. v. (nakon Focija!) ova katolička misao o papinstvu kao posredniku između Boga i ljudi bila ne samo tuđa nego i neprijateljska. Ova formulacija je dokaz istine i autentičnosti Konstan -tinove vijesti.
Ljutu travu na ljutu ranu!

Kralju Dmitre Zvonimire - u tamnici tvoji su ratnici-tvoji Generali!
Avatar
vonDocktor
Dorojnik
Postovi: 977
Pridružen/a: uto pro 23, 2008 5:14 am

Re: Kada i kako su pokršteni Hrvati?

Post Postao/la vonDocktor »

svaka cast na tekstovima samo jedna stvar je netocna...
prvo pokrstavanje hrvata je se desilo mnogo ranije i to u bijeloj hrvatskoj(danasnja poljska)

broj nije velik ali tada hrvati prvi put se doticu sa krscanstvom, ovu vam tezu potvrduje vecina hrvatskih povijesnicara srednjeg vijeka
"Ako vam je težak stijeg čestitosti utaknite ga u zemlju gdje počivaju naše kosti mi ćemo ga držati" VASI PRADJEDOVI
Avatar
zummann
Urednik
Postovi: 3262
Pridružen/a: čet vel 22, 2007 6:56 pm

Re: Kada i kako su pokršteni Hrvati?

Post Postao/la zummann »

vonDocktor je napisao/la:svaka cast na tekstovima samo jedna stvar je netocna...
prvo pokrstavanje hrvata je se desilo mnogo ranije i to u bijeloj hrvatskoj(danasnja poljska)

broj nije velik ali tada hrvati prvi put se doticu sa krscanstvom, ovu vam tezu potvrduje vecina hrvatskih povijesnicara srednjeg vijeka

Izvor je ove tvrdnje ponovno Lučić.
Nikad ne prestati vikati već sipati bijes,
kao što vulkan riga lavinu.
U noćima mračnim bit gorući krijes,
što svijetli daleko,daleko u daljinu....
Avatar
vonDocktor
Dorojnik
Postovi: 977
Pridružen/a: uto pro 23, 2008 5:14 am

Re: Kada i kako su pokršteni Hrvati?

Post Postao/la vonDocktor »

zummann je napisao/la:
vonDocktor je napisao/la:svaka cast na tekstovima samo jedna stvar je netocna...
prvo pokrstavanje hrvata je se desilo mnogo ranije i to u bijeloj hrvatskoj(danasnja poljska)

broj nije velik ali tada hrvati prvi put se doticu sa krscanstvom, ovu vam tezu potvrduje vecina hrvatskih povijesnicara srednjeg vijeka

Izvor je ove tvrdnje ponovno Lučić.
nije samo on, puno vam i danasnjih povijesnicara podrzava ovu teoriju...

tjekom studija na filozofskom sam imao prilke vidjeti prijepise(digitalno naravno) iz 6 st koji su danas u posjedu vatikanskog muzeja, govore o slavenskim narodima i plemenima u danasnjoj poljskoj, istocnom brandenburgu, ceskoj...

ugl tumaci kako je potrebno slati redovnike kako bi se ti narodi upoznali sa krscanstvom, stvar je u tome da se nespominju hrvati ali u to vrijeme nasoj povijesti je poznato da na jugu danasnje poljske je postojala hrvatska drzava(bijela hrv)

dok drugi povijesnicari vise vole uzeti cinjenicu da kada se hrvatske vladarske dinastije pocinju pokrstavati da se tada i hrvati, sto kontrira jer vecina pismenih ljudi u to vrijeme u europi je jedino putem samostana sticala svoju pismenost, a svi dvorovi ukljucujuci i nase su imali pismene ljude u sluzbi vladarskih obitelji
"Ako vam je težak stijeg čestitosti utaknite ga u zemlju gdje počivaju naše kosti mi ćemo ga držati" VASI PRADJEDOVI
Avatar
zummann
Urednik
Postovi: 3262
Pridružen/a: čet vel 22, 2007 6:56 pm

Re: Kada i kako su pokršteni Hrvati?

Post Postao/la zummann »

Spominju se kao "Belohrobatoi" kod Porfirogeneta,u značenju "Veli Hrvati" kako to Lučić tumači iz Profirogenetovih rieči,smatrajući pri tom ondašnju Sarmatiu(današnju Poljsku i Češku) domovinom tih Hrvata,nazivajući ju ujedno Velikom Hrvatskom.

Pokušavajući determinirati pobliže prostor življenja Velih Hrvata,pokušava ubicirati Porfirogenetov toponim "Bagibaria",odredivši značenje tog pojma kao "Babie gorie",latinski "Vetulae",odn. vetularum montes,a koji označava Karpate.
Nikad ne prestati vikati već sipati bijes,
kao što vulkan riga lavinu.
U noćima mračnim bit gorući krijes,
što svijetli daleko,daleko u daljinu....
Avatar
vonDocktor
Dorojnik
Postovi: 977
Pridružen/a: uto pro 23, 2008 5:14 am

Re: Kada i kako su pokršteni Hrvati?

Post Postao/la vonDocktor »

zummann je napisao/la:Spominju se kao "Belohrobatoi" kod Porfirogeneta,u značenju "Veli Hrvati" kako to Lučić tumači iz Profirogenetovih rieči,smatrajući pri tom ondašnju Sarmatiu(današnju Poljsku i Češku) domovinom tih Hrvata,nazivajući ju ujedno Velikom Hrvatskom.

Pokušavajući determinirati pobliže prostor življenja Velih Hrvata,pokušava ubicirati Porfirogenetov toponim "Bagibaria",odredivši značenje tog pojma kao "Babie gorie",latinski "Vetulae",odn. vetularum montes,a koji označava Karpate.
sve to stoji, no ja sam govorio o drugom pristupu, puno novijem...
lucica su cesto protuhrvatski povijesnicari njekali zbog doba u kojem je proucavao, no novi nacin glede pokrstavanja je vezan uz dokumente iz rima(vatikana) koje su nasi povijesnicari tek krajem 19 i pocetkom 20 st poceli koristiti, kao primjerice dokumente o slanju redovnika da pokrstavaju slavense narode na onim prostorima koje sam nabrojao...

zahvaljujuci tome potvrdena je tocnost lucicevih radova, isto tako su i potvrdeni radovi tome arihadokona kojeg su cesto protu hrvatski povijesnicari njekali, sve dok moderna arheologija nije nasla ostatke starohrvatskih vladara i crkava na mjestima koja on opisuje(tocnije kao primjer koristim pronalazak ploce sa grobnice kraljice jelene)
"Ako vam je težak stijeg čestitosti utaknite ga u zemlju gdje počivaju naše kosti mi ćemo ga držati" VASI PRADJEDOVI
Avatar
zummann
Urednik
Postovi: 3262
Pridružen/a: čet vel 22, 2007 6:56 pm

Re: Kada i kako su pokršteni Hrvati?

Post Postao/la zummann »

Neovistno o pristupu doture,teorie koje su postavljene prie 400.godina,a temeljene na tada poznatim poviestnim izvorima kao i na ustmenoj tradiciji ostaju očito i dalje pouzdane.Iz izkustva znam kako pojam "moderni pristup" tek označava situaciu u kojoj je član akademske zajednice,ili onaj koji pretendira postati dio izte,tek odpuhnuo prašinu s odredjene teorie,malu ju osvježio te prezenitrao primjenivši moderniju znanstvenu metodologiu,terminologiu i sl.

Malo je toga što do danas nije prezentirano o hrvatskoj poviesti i prošlosti,a još je manje potencialnih izvora koji će pružiti neke novije spoznaje o našoj prošlosti.

Žalostno je tek što toliko radova i izvora,zbog objektivnih poviestnih i geopolitičkih okolnosti u našoj prošlosti,ostaje nedostpuno prosječnom hrvatskom čitatelju jer su djela o našoj prošlosti i poviesti,kao i izvori,razbacani diljem Europe,kako zapadne tako i jugoiztočne.Jako je puno djela o hrvatskoj prošlosti i poviesti napisano od talijanskih i njemačkih autora,a na osnovu izvora koji su pohranjeni u arhivima dostupnima tim autorima.Djela su to koja mnoga ostaju nepoznata i dan-danas što zbog vriemenskog odmaka u kojem su nastala,što zbog jezičnih priepreka.
Nikad ne prestati vikati već sipati bijes,
kao što vulkan riga lavinu.
U noćima mračnim bit gorući krijes,
što svijetli daleko,daleko u daljinu....
Avatar
vonDocktor
Dorojnik
Postovi: 977
Pridružen/a: uto pro 23, 2008 5:14 am

Re: Kada i kako su pokršteni Hrvati?

Post Postao/la vonDocktor »

naravno, sami znate najbolji slucaj tome arihidakona kojeg su osporavali msnogi, sve dok u 19 i pocetkom 20 st pri otkopavanju nalazista na mjestima koja je opisao nije se stvarno i nasla ta nama najvaznija povijesna dobra...no i dalje imate ljudi koji ce vam osporavati sve hrvatsko, kao primjerice postojanje epitafa kralja zvonimira(a cudno ako je sve potvrdeno arheoloskim nalazenjem i time dobiva svoju vjerodostojnost ljudi i dalje nezele vjerovati za epitaf)

upravo zbog takvih stvari kao i raznih LAZNIH povijesnicara kao onih primjerice srbskih potreban je i moderni pritup, tzv moderna arheologija koja se tumaci najvise na materijalnim dokazima...
naravno uz nju treba i poprilicno novaca sto jest problem u istrazivanju starohrvatskog doba ali ti novi moderni nacini su n am potrebni jer oni su potvrda povijesnih kronika, primjerice ako ste upoznati sa iskapanjima kod lokaliteta tri crkve? nazalost drzava nema interesa otkopavati najznacajniji lokalitet za hrvatsku proslost
"Ako vam je težak stijeg čestitosti utaknite ga u zemlju gdje počivaju naše kosti mi ćemo ga držati" VASI PRADJEDOVI
Avatar
jodevcic
Rojnik
Postovi: 1088
Pridružen/a: čet ruj 14, 2006 8:48 pm
Lokacija: Hrvatska/Zagreb
Kontakt:

Re: Kada i kako su pokršteni Hrvati?

Post Postao/la jodevcic »

Hrvati su pokršteni prije 7.st nismo mi ovdje došli u 7.st već prije vratili smo se na staro područje.U zemlji Harvatiji tamo je živio prorok Zahravije koji je propovjedao da će doći Bog i spasitelj i ućeni od toga Hrvati su primili vjeru jel su već prije vjerovali u jednog Boga.
Ljepo li je Hrvat biti majko hvala ti.Vjera u Boga i Hrvatska sloga.Bog i Hrvati
Pravaštvo, Vjera i Domoljube to nas treba da vodi jel to je odlika svakog pravog Hrvata


Hrvatski Pravaški Dom
hrvatski-pravaski-dom.webnode.hr
Avatar
zummann
Urednik
Postovi: 3262
Pridružen/a: čet vel 22, 2007 6:56 pm

Re: Kada i kako su pokršteni Hrvati?

Post Postao/la zummann »

Joe,pa nismo Srbi pa ćemo imišljati pseudopoviest Hrvata u stilu Vuka Karadžića,Cvijića i ekipe.Držimo se znanosti i dokazala,neka oni sami govore u ime naših predaka.
Nikad ne prestati vikati već sipati bijes,
kao što vulkan riga lavinu.
U noćima mračnim bit gorući krijes,
što svijetli daleko,daleko u daljinu....
Avatar
jodevcic
Rojnik
Postovi: 1088
Pridružen/a: čet ruj 14, 2006 8:48 pm
Lokacija: Hrvatska/Zagreb
Kontakt:

Re: Kada i kako su pokršteni Hrvati?

Post Postao/la jodevcic »

Pa znanost je dokazala da mi nismo slaveni nego da smo došli iz Irana,pogledaj te ono EU-17,EU-9 i to.To vam sve govori.Kada je sveti Petar bio okrenut naopačke na križu govorio je da će Hrvati biti jedan od naroda koji će proslaviti Kristovu crkvu.
Ljepo li je Hrvat biti majko hvala ti.Vjera u Boga i Hrvatska sloga.Bog i Hrvati
Pravaštvo, Vjera i Domoljube to nas treba da vodi jel to je odlika svakog pravog Hrvata


Hrvatski Pravaški Dom
hrvatski-pravaski-dom.webnode.hr
Avatar
vonDocktor
Dorojnik
Postovi: 977
Pridružen/a: uto pro 23, 2008 5:14 am

Re: Kada i kako su pokršteni Hrvati?

Post Postao/la vonDocktor »

jodevcic je napisao/la:Pa znanost je dokazala da mi nismo slaveni nego da smo došli iz Irana,pogledaj te ono EU-17,EU-9 i to.To vam sve govori.Kada je sveti Petar bio okrenut naopačke na križu govorio je da će Hrvati biti jedan od naroda koji će proslaviti Kristovu crkvu.
da ali u to vrijeme migracije iran nije bio krscanska zemlja, naravno bio je velik broj krscana ali zato i pagana, zhidova i vjernika ahurumazde

stvar je da hrvati su znatno prije imali doticaj sa krscanstvom...tjekom migracije i tjekom boravka u bihjeloj hrvatskoj ali znatni prijelaz vecine stanovnistva na krscanstvo se tek moze sigurno reci 9 i 10st
"Ako vam je težak stijeg čestitosti utaknite ga u zemlju gdje počivaju naše kosti mi ćemo ga držati" VASI PRADJEDOVI
Odgovorite